Voir la version complète : Pour mon épouse
Je suis pas sur entre un Kia Forte, un SX4, un Versa et Hyundai Elantra, avec transmission automatique et l'équipement le plus complet. Selon vous autre y a t'il un winner dans la gang. Les autres marques ne l'intéresse pas.
HyperTech
25/03/2010, 17h33
c'est difficile a dire sans savoir c'est quoi l'utilisation qu'elle vas en faire et de type de conduite qu'elle s'attend.
La Forte avec équipement le plus complet tu parles de la EX avec le 2L ou de la SX avec le 2.4L?
Peu importe, je choisirais la Forte. Elle est celle qui en offre le plus pour ton argent je crois bien avec l'un des plus beaux designs des compacts pour le moment ... l'Elentra est peut-être un peu moins dispendieuse, mais sa mécanique est moins à jour que celle de la Forte et requiert un entretient plus fréquent sans oublier la fameuse "timing belt" à changer au coût de plusieurs centaines de $$$ à 96000km au lieu d'une chaîne qui ne requiert pratiquement aucun entretient.
En ce qui concerne la SX4 elle est fort jolie, mais son seul réel intérêt est sa traction intégrale, et elle est asser chère. De plus, tout comme la Versa, elle est munie d'une CVT comme automatique ... à vous de voir si vous aimez suite à un bon essai sur route et en ville.
Je sais que les autres marques ne l'intéresse pas, mais est-ce qu'elle a vu les photos de la prochaine Focus ... si elle peut l'attendre je crois que ce sera un excellent choix.
Johnny-Bobby
25/03/2010, 18h09
Forte EX ou Mazda 3 GS. bien équipées et bonnes promotions.
C'est pour une conduite 80% ville et elle est toujour seule, environ 15,000kms par année. La Forte c'est celle avec le 2,4L 5 vitesse automatique. La Mazda3 perd des points avec son devant tout sourire et aussi le risque de vol, elle est plus cher a assurer. J'aimerais qu'un proprio de Forte m'en parle, surtout pour le coté confort et silence de roulement, j'ai beau me rendre l'essayer, mais juste un petit tour est plus trompeur qu'autre chose. Moi les CVT ne m'attire pas, mais ma femme n'en fait pas de différence, en autant qu'il n'y a pas de cluth c'est OK.
RacingTeacher
25/03/2010, 18h59
Dans ton choix, la Forte.
sinon je prends la Mazda 3 avant pour environ le même prix ou une Civic de base...
Johnny-Bobby
25/03/2010, 20h29
La Forte SX avec le 2.4 et les roues de 17`` à profil bas pour faire de la ville à 80% toujours seule c'est pas très approprié. Mais c'est son $$.
Dans ton choix, la Forte.
sinon je prends la Mazda 3 avant pour environ le même prix ou une Civic de base...
Pour environ le même prix ?!?!? Une 3 comparable à une Forte SX c'est la GT avec groupe de luxe et tu es près de 3500$ + txs over considérant le rabais offert par Kia actuellement ... ca se résume à 78$ de moins par mois sur 60 mois = 4680$ ... en plus d'un avantage de 0.5L/100 ville comme route pour la Kia ... sans oublier la garantie complète de 5 ans.
Bien d'accord que la Mazda vaut plus chère que la Kia ... mais pas 4600$.
Elle a juste a les essayer pour moi c'est équivalent sauf la SX4 qui est quatrième....
wowlesmoteurs
25/03/2010, 21h33
Elle a juste a les essayer pour moi c'est équivalent sauf la SX4 qui est quatrième....
mais la SX4 berline est surprenante. très équipé pour le prix. comportement routier très bien et voiture fiable.
La Forte SX avec le 2.4 et les roues de 17`` à profil bas pour faire de la ville à 80% toujours seule c'est pas très approprié. Mais c'est son $$.
Sinon c'est un 2,0Litres 4 vitesses, de plus le look est pas mal moin beau. Mais c'est a y penser, il y a une bonne économie a faire.
PS: Part pour une semaine ce soir, vais regarder les posts a mon retour.
jaimeleschars
25/03/2010, 22h12
C'est pour une conduite 80% ville et elle est toujour seule, environ 15,000kms par année. La Forte c'est celle avec le 2,4L 5 vitesse automatique. La Mazda3 perd des points avec son devant tout sourire et aussi le risque de vol, elle est plus cher a assurer.
Je ne vois pas ou tu as pris que la Mazda 3 était une auto volée... Probablement plus volée qu'une accent mais selon mon assureur, la Mazda 3 est dans la normale des choses. Je vis a Longueuil (probablement le pire coin pour les vols de voiture) et mes assurances refusaient de m'assurer sur une Impreza sans boomrang, burinage des pieces, antivol en plus d'un montant exagéré pour cause de vol. Alors Mazda 3 plus volée, pas sur!
Francis F
25/03/2010, 22h25
Dans tes choix, la Suzuki SX4 est probablement le meilleur choix. Meilleure qualité et une valeur cachée. Idéal pour rouler différemment mais sans perdre de vur la qualité et l'équipement.
Concernant la Mazda 3, jamais entendu que c'était une voiture particulièrement volée. Évidemment, avec la quantité qu'il y a sur les routes, le nombre de Mazda 3 volées doit être supérieur au nombre de Suzuki SX4 volée... Par contre en %, pas sur. D'ailleurs, les Hyundai ont un très haut taux de vol.
RacingTeacher
26/03/2010, 06h59
bien entendu, je ne compare pas l'équipement à la lettre entre une SX et une GT.
une Mazada 3 GS est amplement équipée et je la choisirais bien avant la liste énumérée ci-haut et elles sont en promo....
une SX-4 ou une Rio 5...pourquoi avoir plus gros si tu fais juste de la ville?
Dans tes choix, la Suzuki SX4 est probablement le meilleur choix. Meilleure qualité et une valeur cachée. Idéal pour rouler différemment mais sans perdre de vur la qualité et l'équipement.
X2
Sauf que le réseau de concessionnaire Suzuki est limité. Présentement, la plupart des bannières Suzuki\Subaru doivent délaissé une des deux marques. À Lachute ou je faisait mon entretient, ils ont dû finalement laisser tomber Suzuki,alors je me rabat sur Ottawa 417 Suzuki, où heureusement j'ai un bon service. Tout ce que je peux dire c'est qu'après des années à rouler en Toyota/Honda/Mazda j'ai décidé de faire le saut chez Suzuki, et après 2 ans et 35 000km d'utilisation sur mon Grand Vitara je suis toujours enchanté.
Si tu as un bon prix et un bon service de la part du Suzuki dans ton coin, go all the way, c'est vrai que c'est une méconnue, très bonne valeur qualité/prix, très bien equipée et le financement est très bon en achat présentement: 0% jusqu'à 72 mois et 0,9% pour 84 mois (c'est très long mais ca fait pas des gros paiements ca).
bien entendu, je ne compare pas l'équipement à la lettre entre une SX et une GT.
une Mazada 3 GS est amplement équipée et je la choisirais bien avant la liste énumérée ci-haut et elles sont en promo....
Mais très très loin de l'équivalent d'une SX une 3 GS ... moins puissante et beaucoup moins équipée ... bref oui la 3 est une très bonne voiture, mais si la Forte l'intéresse, bien faut comparer avec un équivelent en terme d'équipement.
Sinon il a signalé qu'une EX pourrait également être envisagée, dans ce cas la GS se compare mieux avec un écart de 27$ par mois (1620$) ... dans ce cas oui la Mazda serait potentiellement un meilleur choix d'autant plus qu'elle profite d'une automatique 5V plutôt que 4 sur la Forte, mais de 2 ans de garantie complète en moins ... en bout de ligne c'est très comparable.
J'ai été revoir les specs de la SX4 (j'avais en tête la 5 portes au départ ... j'avais oublié l'exisance de la berline :P) ... en effet elle semble une bonne alternative vu le prix demandé et un financement 0% sur 72 mois c'est très intéressant en plus du crédit de 750$ sur le PDSF ... peut-être même possible de négocier un peu s'ils on le modèle désiré en stock puisqu'elle n'est pas des plus populaires je crois bien.
Tous les modèles sont intéressants et ils ont tous leur force et leur faiblesse... rien de catastrophique dans ces choix et aucun "no buy".
Dans tes choix, la Suzuki SX4 est probablement le meilleur choix. Meilleure qualité et une valeur cachée.
selon ce tableau, Suzuki est loin d'être la plus fiable...
http://www.blogcdn.com/www.autoblog.com/media/2010/03/2010vdschart.jpg
wowlesmoteurs
26/03/2010, 13h47
ça c'est le score de la compagnie. pas d'un modèle en particulier.
sur cette charte, VW est ds cave, mais pourtant la Golf est recommander par le consumer reports comme étant une des meilleurs compact............
et rien n'indique que la SX4 sois une mauvaise voiture. etk surement pas pire que les mazda ou Nissan de ce monde.
ps, comment savoir si une véhicule est fiable si il a été mis sur la route seulement en fin 2009, début 2010 ????????
C'est sur que la dernière Swift a pas du aider Suzuki...
Johnny-Bobby
26/03/2010, 17h22
Tous les essais récents de la SX4 ne se gênent pas pour parler du prix trop élevé. Sans incitatifs de 2-3K, la SX4 est trop chère. Ou attendez les promotions à venir ce printemps et cet été si vous en voulez vraiment une.
Tous les essais récents de la SX4 ne se gênent pas pour parler du prix trop élevé. Sans incitatifs de 2-3K, la SX4 est trop chère. Ou attendez les promotions à venir ce printemps et cet été si vous en voulez vraiment une.
La HatckBack est trop chère ... les berline en offre plus pour ton argent!
Ça fait un an qu'on roule en SX4 HB et j'ai rien à redire à part le fait que nous l'adorons tout simplement.
:)
Retour de vacance, j'ai lu les posts et c'est vrai qu'il n'y a aucun "no buy" dans la liste, pour nous c'est le confort qui prime. C'est pas un choix de voiture très cossus mais pour ce que l'ont en fait c'est assez. Le magasinage commence Mardi
Déjas essayé la Forte SX et la Lancer GTS. Deux voitures du meme gabarie mais tellement différent. Mitsu plus nerveuse, plus rapide et plus bruyante. Espace intérieur plus petit et moin de coffre mais garantie 10 ans sur le motopropulseur. La Forte SX plus spacieuse, silencieuse et très bien équippé, n'a pas de suspention indépendante a l'arrière mais un poutre déformante. Garantie de 5 ans total c'est bien et un peu moin cher. L'intérieur de la Forte est plus réussi dans la version SX que celui de la Lancer GTS qui est plutot simpliste. La Forte SX est cuir avec des appliqués métallique c'est très beau. Donc la Forte a une longueur d'avance, demain on va chez Hyundai et Nissan.
Super ... beau petit résumé de vos impressions.
tu donneras des nouvelles des autres essais...
Essaie de la Hyundai Sonata 2011, elle a un look qui a plu énormément a ma femme, moi je la trouve belle mais les stylistes ont poussés fort a mon gout, il y a une bande chromé qui part de l'aile avant jusqu'en arrière...j'ai peur a la rouille. Beaucoup d'espace intérieur, grand coffre et bien équippé dans le model de base. Le comportement routier est bien, plutot silencieuse et on ne ressent pas chaque fissures dans le bitume. Coté mécanique le moteur 2,4 injection directe accouplé a une automatique 6 vitesse en fait une voiture qui se tire très bien d'affaire, juste un peu bruyant en forte accélération. Le prix grinpe assez vite en optant pour les antis-brouillard et les mags, faut monter d'un cran et on atteint le 35K facilement.
Essaie du Tucson, style on aime ou on aime pas, ma femme aime mais le trouve un peu gros. J'ai été un peu décu du comportement, la suspention est seche, le moteur pas assez puissant, il force souvent. C'est le meme que la Sonata mais sort moin de HP...bizarre. L'intérieur est très bien on y est confortable et assez spacieux. Il est un peu cher pour le produit offert, encore une foi si les antis-brouillard et les mags sont requis, faut monter d'un échelon et le prix grinpe aussi. Dommage que le Kia Sportage 2011 ne soit pas sortie, je préfère son look et peut-etre que le prix sera plus bas.
Johnny-Bobby
10/04/2010, 15h45
La Sonata GLS est à $26249. et inclut les fogs, mags 16", toit ouvrant et siège conducteur électrique. Le vendeur a de l'ambition...
La différence de moteur avec le Tucson vient de l'injection directe seulement sur la Sonata, d'ou la différence de 22 HP (198 vs 176 pour le Tucson).
RacingTeacher
11/04/2010, 07h47
sérieusement, une Sonata, c'est rendu que ca attire mon oeil et je me surprends à la trouver distinctive....
La Sonata GLS est à $26249. et inclut les fogs, mags 16", toit ouvrant et siège conducteur électrique. Le vendeur a de l'ambition...
J'ai tendance a inclure les taxes dans les prix que je donne, quand je magasine je veux toujours avoir le prix total incluant les taxes et les babioles si il y en a.
la bande chrome, elle est en plastique, alors, pas de probleme pour la rouille!!!
wowlesmoteurs
12/04/2010, 09h51
la bande chrome, elle est en plastique, alors, pas de probleme pour la rouille!!!
c'est pas la bande de chrome qui rouille, mais la tôle en dessous de cette bande. ça emprisone l'humidité, qui provoque la rouille a la longue.....
J'ai tendance a inclure les taxes dans les prix que je donne, quand je magasine je veux toujours avoir le prix total incluant les taxes et les babioles si il y en a.
Mouains... inclut le financement, le ttp et les taxe et ça donne 34 380 $ sur 5 ans, soit 573 $ par mois, quand on a pas de down à mettre dessus avec fin à 100 %.
c'est pas la bande de chrome qui rouille, mais la tôle en dessous de cette bande. ça emprisone l'humidité, qui provoque la rouille a la longue.....
pas besoin de bande chrome pour avoir de la rouille :)
Sablotin
12/04/2010, 12h58
Juste a acheter une 3 !!!!
Mouahahahahahaah!!!!!!!!!!!
On a été essayé le duo Patriot et Compass, moteur un peu bruyant et je n'aime pas tellement la CVT. Au moin il y a un stick shift qui simule une 6 vitesses et qui travaille bien. La décision reviend a ma femme alors voici son appréciation. Elle a beaucoup aimé le style du Patriot, la grosseur et l'espace intérieur. Il était full équip, cuir toit ouvrant GPS et plus encore. Ma femme aime les gagets, mais elle est "terre a terre", et le prix l'a pas mal aidé a apprécier le Patriot. Il y a de bons rabais, le Limited 4X4 complétement équippé est juste un peu au dessus de 31k. Elle a aimé la position de conduite et surtout l'accoudoir de la console qui est utilisable, ce qui est une denré rare croyez moi. Ca porte pas mal bien et une foi rendu a 110kmh c'est plutot silencieux, faut pas etre pressé, les 172HP se font attendre, mais bon c'est pas un char de course. On va dormir la dessus et décidé pour la suite. Peut-etre aller faire un tour chez VW et Ford.
Francis F
13/04/2010, 22h17
31 000 $ pour un Patriot !!!!! C'est du vol qualifié ça ! Ça vaut gros max 20 000 $, pis encore là, je roulerais dans une Tercel 1981 avec une radio AM pis des sièges en vinyle avant d'aller chercher une junk de Patriot...
Moi aussi je trouve que c'est cher payé pour un Patroit. Par contre, aucun autre véhicule n'aura l'équipement qu'il a pour le prix. Toutefois, il faut se dire que Jeep ont du couper à quelque part pour être capable d'offrir tant d'équipement à si peu de frais, ça peut pas se faire autrement. C'est d'ailleurs la stratégie de Chrysler de donner l'impression au client que le véhicule en offre beaucoup pour le prix demandé au premier abord, mais il faut se détromper et se dire que ça cache quelque chose: qualité plus ou moins bonne, aptitudes routières moyennes, fiabilité ordinaire, etc. On paie pour ce que l'on a, en gros.
RacingTeacher
14/04/2010, 06h55
je choisirais tellement un Rav4 Sport v6 rendu là, superbe moteur et fiabilité et valeur de revente de la mort.
ton Patriot de 31 000 $, dans 2 ans, il ne vaut même pas 10 000$
31 000, ca doit inclure les taxes....
31 000, ca doit inclure les taxes....
Comme il l'a déjà mentionné ses prix incluent TOUT dont les taxes ... ce qui nous rammène à environ 26 000$ ce qui est selon moi plutôt raisonnable pour un limited 4X4 avec cuir et tout.
Par contre il est vrai qu'il est préférable de le garder très longtemps, car la dépréciation sera catastrophique comme la majorité des produits chrysler. Je regarde pour un Dakota SLT Ext. Cab. 4x4 avec le 4.7 de 50 000km affiché à moins de 19 000$ ... un 2010 avec le même équipement se détail plus de 35000$ incluant ttp et les rabais, mais avant taxes.
c'est pas mal grosso modo 27 500 $ plus taxe incluant le TTP, soit environ 26 000 si tu considère 1400 de ttp et 100 $ de taxe sur clim. si tu as le AWD, le cuir, le GPS dans le package pour le prix, je trouve pas ça si pire... je suis allé sur le site de jeep et c'est vraiment au bouchon.
je choisirais tellement un Rav4 Sport v6 rendu là, superbe moteur et fiabilité et valeur de revente de la mort.
ton Patriot de 31 000 $, dans 2 ans, il ne vaut même pas 10 000$
Dans le langage de Vtar, ton rav4 coûte 36 300 $ avec le 4 cylindre... quand même 5000 $ de plus et bcp d'équipement en moins... je dis pas que c'est pas un meilleur choix, parce que je le pense mais c'est aussi k-licement plus cher...
Oui, le loadé des loadé coûte 25800$ sur le site de Jeep ( on est loin du Rav4 sport encore). Par contre, pour ma part, je me contenterais d'un North à 22000$, moins de gadgets, mais la même voiture au final. La dépréciation ferait moins mal, malgré qu'ils gardent une bonne valeur sur le marché en awd.
Pour la valeur de revente, on oublie ça pour 3 ou 4 ans, comme bcp de véhicules modernes... une fois que tu le sors de la cour, tu es pogné avec pour au moin 3 ans... mais en même temps, quand tu sors un char de la cour d'un dealer, me semble que 3 ans, c'est rien... En ce moment, y'a pas de demande pour des chars de 25 $ neuf et 20$ used... aucun intérêt en raison du financement. on parle pas de bmw neuve à 45k et used à 25k... Même Franck a eu de la misère à passer une Accord quasi neuve avec une bonification...
Mais tu as raison, dans 3 ou 4 ans, tu vas trouver facilement un petit retraité qui va vouloir mettre un 10 000 ou 12 000 $ sur ce véhicule là en raison du awd et du cuir... et ça risque même d'être un easy seller parce qu'il sera à un prix honnête, Jeep garde une bonne réputation et ça coute pas cher à faire rouler...
un automobile, c'est un produit de consommation comme les autres...ca perd sa valeur. C'est commme les TV aux plasma...imagine celui qui a acheter ca il y a quelque annee...le prix on diminuer en maudit, mais pourtant, personne ne dit d'attendre avant d'acheter ce genre de produit de luxe.
un automobile, c'est un produit de consommation comme les autres...ca perd sa valeur. C'est commme les TV aux plasma...imagine celui qui a acheter ca il y a quelque annee...le prix on diminuer en maudit, mais pourtant, personne ne dit d'attendre avant d'acheter ce genre de produit de luxe.
Qui dit d'attendre ? Ce que je dis, c'est qu'il faut garder un char neuf au moins 3 à 4 ans pour ne pas être perdant à mon avis. et 3 ans, c'est le min des min...
En fait, dans le cas du Patriot, ce que je voulais dire, c'est que je ne suis pas sur qu,on peut parler de valeur de revente minable dans son cas après une période de possession de 3 à 5 ans... Je pense qu'un Patriot de 5 ans aura encore une valeur intéressante pour le propriétaire parce qu'il sera dans une braquet de prix intéressante sur le marché de l'usager et qu'il trouvera preneur assez facilement.
Qui dit d'attendre ? Ce que je dis, c'est qu'il faut garder un char neuf au moins 3 à 4 ans pour ne pas être perdant à mon avis. et 3 ans, c'est le min des min...
En fait, dans le cas du Patriot, ce que je voulais dire, c'est que je ne suis pas sur qu,on peut parler de valeur de revente minable dans son cas après une période de possession de 3 à 5 ans... Je pense qu'un Patriot de 5 ans aura encore une valeur intéressante pour le propriétaire parce qu'il sera dans une braquet de prix intéressante sur le marché de l'usager et qu'il trouvera preneur assez facilement.
Je suis quand même surpris des valeurs de revente en ce moment. Ma soeur à une matrix XR de 48 000km et son buyback de 11 000$ (environ, il fallait qu'elle me revienne). Je me suis permis de penser que ça pourrait être une bonne alternative pour faire un petit coup d'argent et au surprise, sur hebdo.net elles sont toutes à vendre à 11 000$ avant négociation.
wowlesmoteurs
14/04/2010, 12h55
. Peut-etre aller faire un tour chez VW ,
perdez pas votre temps a aller la, parce que les produits intéressant chez VW sont trop cher pour vous autres !!!!!
Je suis quand même surpris des valeurs de revente en ce moment. Ma soeur à une matrix XR de 48 000km et son buyback de 11 000$ (environ, il fallait qu'elle me revienne). Je me suis permis de penser que ça pourrait être une bonne alternative pour faire un petit coup d'argent et au surprise, sur hebdo.net elles sont toutes à vendre à 11 000$ avant négociation.
Depuis quelques années, les chars baissent de prix au Canada. Les PDSF ont reculé et les promotions se sont multiplié. Pourquoi payé une Matrix XR de 4 ans plus de 11 000 $ quand tu as du neuf à 25 00 $ avec les taxes et financé à moins de 2-3% d'intérêt... et là, on parlera pas de la civic qui a été un bon bout à 0,9% sur 5 ans (j'ai pas regardé si c'était encore le cas dernièrement par contre), ou encore des hyundai en liquidation...
wowlesmoteurs
14/04/2010, 14h06
Depuis quelques années, les chars baissent de prix au Canada. Les PDSF ont reculé et les promotions se sont multiplié. Pourquoi payé une Matrix XR de 4 ans plus de 11 000 $ quand tu as du neuf à 25 00 $ avec les taxes et financé à moins de 2-3% d'intérêt... et là, on parlera pas de la civic qui a été un bon bout à 0,9% sur 5 ans (j'ai pas regardé si c'était encore le cas dernièrement par contre), ou encore des hyundai en liquidation...
toyota sont a 0% sur 60 mois pour les Yaris, Corolla, Matrix et Camry 2010.
et 0.9% pour le Rav4....
,
perdez pas votre temps a aller la, parce que les produits intéressant chez VW sont trop cher pour vous autres !!!!!
Ouais t'as bien raison, c'est beaucoup trop cher pour ce que l'on a chez VW....
31 000 $ pour un Patriot !!!!! C'est du vol qualifié ça ! Ça vaut gros max 20 000 $, pis encore là, je roulerais dans une Tercel 1981 avec une radio AM pis des sièges en vinyle avant d'aller chercher une junk de Patriot...
Tu feras ca avec ton Tercel 81, meme pas sur qu'un CRV ou RAV4 va le faire.
http://www.youtube.com/watch?v=yKF625QsCGM
http://www.youtube.com/watch#!v=FRMXt9QCiyw&feature=related
http://www.youtube.com/watch#!v=aOn9n3Vk4VU&feature=related
j'irais plus dans un Derby avec une vieille Tercel qu'en Jeep neuf :P
Francis F
15/04/2010, 09h24
j'irais plus dans un Derby avec une vieille Tercel qu'en Jeep neuf :P
Un Patriot, c'est une Caliber avec une meilleure garde au sol. La même scrap, mais avec un look Jeep. Même section dans la cour à scrap.
Chouette une bagarre! Laissez-m'en un, LAISSEZ-M'EN UN!
Pas juste... tu vas prendre les plus petits...
Pôvre Francis, il serait dans la marde...
Un Patriot, c'est une Caliber avec une meilleure garde au sol. La même scrap, mais avec un look Jeep. Même section dans la cour à scrap.
Oui et non... le problème de la Caliber, c,est que c'est mal pensé dans l,ensemble... les pneus bizarres, le poids de l,ensemble par rapport à la force des freins... les fondements sont bons mais pour en faire un petit char économique, je suis pas sur que l'idée était bonne...
Francis F
15/04/2010, 22h05
Pas juste... tu vas prendre les plus petits...
Pôvre Francis, il serait dans la marde...
Mais j'ai des tatous ! :P Pis un chien de garde ! XD
Mais j'ai des tatous ! :P Pis un chien de garde ! XD
Le chien de garde est x-small... pour les tatous... ça change pas grand chose sur le frame de départ... Ramasse pas mistert, à la grosseur qu'il a...
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. Tous droits réservés